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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hilfe bei Sütterlin


akkubach
28.12.2014, 12:20
Liebe Mitglieder,
habe in unserem Familiennachlass diesen Brief gefunden.
Mir liegt sehr viel daran, zu wissen was drinn´ steht.
Kann mir jemand helfen?
Viele Grüße,
Erny.

orthogonal
28.12.2014, 13:51
Ich fang' mal an:

Ehe Sie wegen unserer Zeitung Schritte thun, eines /
lieber Freund, so erwarten Sie noch einen /
Brief von mir, worin ich Ihnen durch über- /
wiegende Gründe darzuthun hoffe, daß /
dieses Unternehmen, wenigstens unter /
meiner Direction, nicht zu schwierig und /
riskant seyn wird. Desto mehr glaube /
ich Ihnen für das ?_? versprechen zu /
können, welches zu jedem Betracht jener /
Zeitungs____ vorzuziehen ist. Ich /
habe seit Ihrer Abreise mit mehreren /
sehr bedeutenden Männern darüber gesprochen, /
und alle kamen überein, dass sie die /
polit. Zeitung im höchsten Grade mis- /
rathen das ?_? aber einstimmig billigen. /
Die Post geht sogleich ab. Ich muss /
also für heute schließen. Ganz der //

orthogonal
28.12.2014, 14:17
Zeitungs____ vorzuziehen ist. Ich /

Zeitungs-Entreprise (= Unternehmung)

ischbierra
28.12.2014, 16:22
wo die Fragezeichen stehen könnte es Journal heißen

orthogonal
28.12.2014, 17:06
wo die Fragezeichen stehen könnte es Journal heißen

:cool: Jetzt seh ich's auch, du bist gut!

ischbierra
28.12.2014, 17:39
Danke, Du aber auch.

akkubach
28.12.2014, 20:03
Hallo liebe Mitglieder,
vielen, vielen Dank!
Ihr habt mir sehr geholfen.
Zwar bin ich Textmäßig genauso schlau wie vorher, weil ich ja die Zusammenhänge nicht kenne.
Aber, ich glaube unter diesen Umständen kann ich Euch auch den Verfasser des Briefes nennen.
Es müsste Friedrich Schiller sein!
Gibt es jemanden der etwas über die Aussage des Briefes sagen kann?
Viele Grüße,
Erny.

ischbierra
28.12.2014, 22:18
Vielleicht wirst Du hier fündig: https://www.google.de/search?q=Friedrich+Schiller+Journal+1794&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=VnOgVL-WGcfyPPqogegL
Gruß ischbierra

akkubach
28.12.2014, 22:30
Vielen Dank ischbiera,
wahnsinn, hätte ich nie gefunden!
Da lassen sich eindeutig Rückschlüsse auf meinen Brief finden.
Welches Datum steht auf meinem Brief?
Grüße,
Erny.

ischbierra
28.12.2014, 23:21
Schwierig beim Monat; ich vermute 4. Nov. 1794

akkubach
28.12.2014, 23:41
Schwierig beim Monat; ich vermute 4. Nov. 1794

Vielen Dank, nochmal!

Gratian
29.12.2014, 00:06
Hochinteressantes Schriftstück, ein Einblick in die Geburtsstunde der Zeitschrift "Die Horen" und damit der Weimarer Klassik...weis man auch was über den Empfänger des Briefes?

akkubach
29.12.2014, 00:16
Hochinteressantes Schriftstück, ein Einblick in die Geburtsstunde der Zeitschrift "Die Horen" und damit der Weimarer Klassik...weis man auch was über den Empfänger des Briefes?

Hallo Gratian,
wird ja immer interessanter!
Ich kann dazu leider gar nichts sagen.
Der Brief ist unter Glas, gerahmt und rückseitig versiegelt.
Möchte da auch nichts kaputtmachen.
Grüße,
Erny.

Gratian
30.12.2014, 01:38
Wende dich doch einfach mal ans Schillerarchiv....


http://www.friedrich-schiller-archiv.de/briefe/

Hier die sehr umfangreiche Briefesammlung des Archives auszugsweise zum nachlesen. Wenn man die so querliest und die Daten vergleicht wird auf jeden Fall klar, das Schiller 1794 in Jena weilte. Von der Grußformel und Anrede her aber auch inhaltlich (es geht ja mehr um die wirtschaftliche Seite des Projektes und dessen Risiken als um dessen künstlerischen Inhalte) ähneln die Briefe am ehesten denen an Cotta und Göschen also die beiden Verleger Schillers...und siehe da am 4 Juni (nicht November) schrieb Schiller an Cotta:

Jena d. 4. Jun. [Mittwoch] 94.

Ehe Sie wegen unserer Zeitung Schritte thun, mein lieber Freund, so erwarten Sie noch einen Brief von mir, worin ich Ihnen durch überwiegendere Gründe darzu thu hoffe, daß dieses Unternehmen, wenigstens unter meiner Direction, viel zu schwierig und riskant seyn wird. Desto mehr glaube ich Ihnen für das Journal versprechen zu können, welches in jedem Betracht jener ZeitungsEntreprise vorzuziehen ist. Ich habe, seit Ihrer Abreise, mit mehren sehr bedeutenden Männer darüber gesprochen, und alle kommen überein, daß sie die polit. Zeitung im höchsten Grade misrathen, das Journal aber einstimmig billigen.

Die Post geht sogleich ab. Ich muß also für heute schließen. Ganz der

Ihrige

Schiller

Stellt sich die Frage...ist der Brief im Rahmen das Original oder ein Faksimile... das Schiller Archiv muß ja nicht notwendigerweise auch im Besitz des Originals sein...der Brief selbst ist demnach allerdings schon bekannt...

akkubach
30.12.2014, 10:51
Hallo Gratian,
vielen Dank für Deine intensive Recherche!
Ist für mich natürlich nun schon etwas entäuschend, dass der Brief schon bekannt ist, da ich mich mit dem Gedanken gespielt habe, diesen Brief zu verkaufen.
Auf jeden Fall, da bin ich mir ziemlich sicher, ist mein Brief der Originalbrief, da er schon seit Jahrzehnten in Familienbesitz ist und seinerzeit noch keine so hochwertigen Fotokopien möglich waren.
Der Bilderrahmen ist rückseitig versiegelt (siehe Foto).
Soll ich den Brief freilegen?
Wie kommt das Schiller-Archiv zu dem Brieftext?
Wem soll ich den Brief zum Ankauf anbieten?
Viele Grüße,
Erny.

Gratian
30.12.2014, 11:57
Auf jeden Fall, da bin ich mir ziemlich sicher, ist mein Brief der Originalbrief, da er schon seit Jahrzehnten in Familienbesitz ist und seinerzeit noch keine so hochwertigen Fotokopien möglich waren.

Das ist immer so eine Sache mit den Familienschätzen...Wie weit in die Vergangenheit reicht denn Deine Kenntnis um den Besitz des Bildes?

Faksimile gibt es schon seit dem 19. Jahrhundert. Die besten (ähnlichsten) Ergebnisse erzielt man (auch heute noch) mit dem Lichtdruckverfahren das ca. 1850 entstand und um 1870 zur Perfektion gebracht wurde.Das Druckergebnis ist anders als bei fotografischen Drucken rasterlos und erscheint daher fast wie ein Original.

Schillerbriefe wurden sehr häufig faksimiliert. Entweder als Buchbeilage oder Sonderseiten und in separat aufgelegten Mappen (Schillerschriftwechel mit Goethe). Es gibt sogar Briefe aus dem Schriftwechsel Schillers mit Cotta die vom Cotta'schen Verlag in den 60iger Jahren des 20. Jahrhunderts als Weihnachts- und Neujahrsgruß/gabe an Geschäftspartner versandt wurden.

Um Gewissheit zu bekommen würde ich zunächst einmal beim Goethe- und Schillerarchiv anfragen ob diese im Besitz des Originals sind oder zumindest wissen in wessen Besitz sich der Brief befindet (möglicherweise auch im Cotta Archiv).Vielleicht wissen die auch ob dieser Brief schon einmal als Faksimile aufgelegt wurde.Wenn die Auskunft lautet unbekannt/verschollen o.ä. musst du das Bild wohl öffnen und genau untersuchen lassen. Wenn klar wird, das es sich wirklich um eine handschriftliches Dokument handelt und nicht um einen Druck, muss es ja noch immer nicht aus der Hand Schillers stammen. Hier solltest du wieder das Goethe- und Schillerarchiv bemühen und dir dann eine Expertise erstellen lassen.

Achtung ! Das Goethe und Schillerarchiv das ich meine ist nicht der Betreiber der og. Website in der ich den Brief fand sondern die hier:

http://www.klassik-stiftung.de/index.php?id=231


Ein Verkauf als "Original" ohne Expertise könnte man Dir als Betrug auslegen ist daher nicht zu empfehlen.

Gratian
30.12.2014, 12:53
Hallo,

habe noch etwas weiter recherchiert. Das Original befindet sich im Cotta Archiv (Deutsches Literatur Archiv Marbach). Guckst du hier:

http://www.dla-marbach.de/cgi-bin/aDISCGI/kallias_prod/lib/adis.jpg?ADISDB=MM&ADISOI=01422431

Schade...aber man kann die Unterschiede doch sehr deutlich erkennen...vor allem auch die Gebrauchsspuren am Papier, Spuren von Siegelwachs, Papierqualität, Durchscheinen der Rückseite, usw.

akkubach
30.12.2014, 13:18
Hallo Gratian,
schade, schade, ich hatte mich schon auf einen 5-stelligen Geldsegen eingestellt:rolleyes:.
Werde es nun auf dem Flohmarkt als Kopie verkaufen:(.
Vielleicht gibt es noch einen Zehner dafür.
Gratian, nochmals vielen Dank für Deine intensive Recherche.
Hast mir viel Arbeit abgenommen!
Viele Grüße,
Erny.

Numis-Student
03.01.2015, 22:06
habe in unserem Familiennachlass diesen Brief gefunden.
Mir liegt sehr viel daran, zu wissen was drinn´ steht.



Werde es nun auf dem Flohmarkt als Kopie verkaufen:(.
Vielleicht gibt es noch einen Zehner dafür.


Hallo,
wenn dieser Brief aus deinem Familien-Nachlass stammt oder du familiäre Bindungen zu Schiller oder seinen Verlegern hast, wäre ein "Verramschen" auf dem Flohmarkt doch nicht die richtige Lösung. Behalte es in Ehren, der finanzielle Reiz ist doch jetzt deutlich geringer als bei einem Original.

akkubach
03.01.2015, 22:37
Hallo,
wenn dieser Brief aus deinem Familien-Nachlass stammt oder du familiäre Bindungen zu Schiller oder seinen Verlegern hast, wäre ein "Verramschen" auf dem Flohmarkt doch nicht die richtige Lösung. Behalte es in Ehren, der finanzielle Reiz ist doch jetzt deutlich geringer als bei einem Original.

Du hast vollkommen Recht, ich werde es natürlich nicht verramschen.
Zumal ich es mir nun oftmals einreden werde, im Schiller-Archiv liegt die Kopie und ich hab´ das Original:o.
Solange, bis ich es selbst glaube!
"Ich hab´ ´nen Originalbrief von Schiller:p!!!
Grüße,
Erny.

orthogonal
03.01.2015, 22:53
Das Problem gab's schon (http://gutenberg.spiegel.de/buch/faust-eine-trag-3664/4) vor 200 Jahren:

Du alt Geräte, das ich nicht gebraucht,
Du stehst nur hier, weil dich mein Vater brauchte.
Du alte Rolle, du wirst angeraucht,
Solang an diesem Pult die trübe Lampe schmauchte.
Weit besser hätt ich doch mein Weniges verpraßt,
Als mit dem Wenigen belastet hier zu schwitzen!
Was du ererbt von deinem Vater hast,
Erwirb es, um es zu besitzen.

akkubach
03.01.2015, 23:05
Willst Du mich um meine Nachtruhe bringen?

akkubach
12.01.2015, 18:10
Hallo,

habe noch etwas weiter recherchiert. Das Original befindet sich im Cotta Archiv (Deutsches Literatur Archiv Marbach). Guckst du hier:

http://www.dla-marbach.de/cgi-bin/aDISCGI/kallias_prod/lib/adis.jpg?ADISDB=MM&ADISOI=01422431

Schade...aber man kann die Unterschiede doch sehr deutlich erkennen...vor allem auch die Gebrauchsspuren am Papier, Spuren von Siegelwachs, Papierqualität, Durchscheinen der Rückseite, usw.

Hallo Gratian,
hatte von dem Schiller-Brief seinerzeit auch Fotos an ein Auktionshaus geschickt, zwecks Begutachtung und Werteinschätzung.
Die gehen nach intensiven Recherchen, unter Vorbehalt, von einem Original aus!
Können aber erst genaueres sagen, wenn sie den Brief vorliegen haben.
Könnte es sein, dass der Brief im Schiller-Archiv eine Fälschung ist.
Was soll ich machen?
Grüße,
Erny.

Gratian
12.01.2015, 20:56
Hallo Gratian,
hatte von dem Schiller-Brief seinerzeit auch Fotos an ein Auktionshaus geschickt, zwecks Begutachtung und Werteinschätzung.
Die gehen nach intensiven Recherchen, unter Vorbehalt, von einem Original aus!
Können aber erst genaueres sagen, wenn sie den Brief vorliegen haben.
Könnte es sein, dass der Brief im Schiller-Archiv eine Fälschung ist.
Was soll ich machen?
Grüße,
Erny.

Hi Erny,

1) liegt das Original nicht im Schiller-Archiv sondern im Deutschen Literatur Archiv in Marbach (von mir auch Cotta-Archiv genannt weil das Archiv des Cottaverlages Grundstein für das Archiv war) dort ist der gesamte Schriftwechsel aus dem Nachlass von Friedrich Cotta dem Verleger Schillers aufbewahrt. Die Wahrscheinlichkeit das der dort aufbewahrte Brief mit gleichem Wortlaut eine Fälschung ist tendiert gegen Null.

2) Sind Fotos nie ein gute Basis für Gutachten oder Echtheitsaussagen, zumal Dein Schriftstück noch hinter Glas liegt.

3) Werden aber beim Vergleich der beiden Fotos (Bild im Archiv und Dein Foto) Unterschiede überdeutlich wie Z.B. Siegelwachsspuren, Öffnungsspuren, Größe und Zuschnitt des Blattes, Wasserzeichen auf dem Briefpapier, Adresse auf der Vorderseite wie es zu der Zeit bei Briefen üblich war, Faltspuren, Verwischungen usw. gerade die Verwischungen zeigen sich auf deinem Brief nur als breitere Striche was wohl auf die Drucktechnik zurück zu führen ist.

3) Haben Auktionshäuser zunächst ein finanzielles Interesse schöne Stücke in die Auktion zu bekommen da tendiert mal ja schon mal dazu die mögliche Echtheit in den Raum zu stellen und den Verkäufer zunächst zu locken, daher auch der Vorbehalt. Nach dem Motto: soll er doch das Stück vorbeibringen dann können wir immer noch prüfen.

Im übrigen erkennt man bei Deinem Stück das am oberen Rand rechts und links etwa 1 cm² Papier fehlen. Die Stockflecken entwicklen sich dort paralell dazu. Meine Vermutung der Brief ist ein Faksimile aus einem einem Buch, die Seite war einmontiert und wurde später herausgetrennt.

Endgültige Gewissheit kann dir letztendlich nur eine Anfrage beim Deutschen Literatur Archiv in Marbach bringen.Siehe dazu deren Internetseite link http://www.dla-marbach.de/cgi-bin/aDISCGI/kallias_prod/lib/adis.jpg?ADISDB=MM&ADISOI=01422431 Aber nicht zu enttäuscht sein wenn Du die Antwort erhälst.

akkubach
12.01.2015, 22:36
Hi Erny,

1) liegt das Original nicht im Schiller-Archiv sondern im Deutschen Literatur Archiv in Marbach (von mir auch Cotta-Archiv genannt weil das Archiv des Cottaverlages Grundstein für das Archiv war) dort ist der gesamte Schriftwechsel aus dem Nachlass von Friedrich Cotta dem Verleger Schillers aufbewahrt. Die Wahrscheinlichkeit das der dort aufbewahrte Brief mit gleichem Wortlaut eine Fälschung ist tendiert gegen Null.

2) Sind Fotos nie ein gute Basis für Gutachten oder Echtheitsaussagen, zumal Dein Schriftstück noch hinter Glas liegt.

3) Werden aber beim Vergleich der beiden Fotos (Bild im Archiv und Dein Foto) Unterschiede überdeutlich wie Z.B. Siegelwachsspuren, Öffnungsspuren, Größe und Zuschnitt des Blattes, Wasserzeichen auf dem Briefpapier, Adresse auf der Vorderseite wie es zu der Zeit bei Briefen üblich war, Faltspuren, Verwischungen usw. gerade die Verwischungen zeigen sich auf deinem Brief nur als breitere Striche was wohl auf die Drucktechnik zurück zu führen ist.

3) Haben Auktionshäuser zunächst ein finanzielles Interesse schöne Stücke in die Auktion zu bekommen da tendiert mal ja schon mal dazu die mögliche Echtheit in den Raum zu stellen und den Verkäufer zunächst zu locken, daher auch der Vorbehalt. Nach dem Motto: soll er doch das Stück vorbeibringen dann können wir immer noch prüfen.

Im übrigen erkennt man bei Deinem Stück das am oberen Rand rechts und links etwa 1 cm² Papier fehlen. Die Stockflecken entwicklen sich dort paralell dazu. Meine Vermutung der Brief ist ein Faksimile aus einem einem Buch, die Seite war einmontiert und wurde später herausgetrennt.

Endgültige Gewissheit kann dir letztendlich nur eine Anfrage beim Deutschen Literatur Archiv in Marbach bringen.Siehe dazu deren Internetseite link http://www.dla-marbach.de/cgi-bin/aDISCGI/kallias_prod/lib/adis.jpg?ADISDB=MM&ADISOI=01422431 Aber nicht zu enttäuscht sein wenn Du die Antwort erhälst.


Hi Gratian,
zunächst einmal vielen Dank, für Deine weitere intensive Recherche.
Habe den Brief jetzt aus dem Rahmen gelöst!
Fazit:
Altes Papier, rückseitig genauso Stockfleckig wie Frontseitig.
Aber, keine Anschrift, Knickspuren, Siegelspuren oder Wasserzeichen u.s.w..
Um eine Blamage zu entgehen, werde ich mich natürlich nicht an das Archiv in Marburg wenden (aber trotzdem danke für den Tipp).
Was ich aber komisch finde ist:
Wieso steht auf meinem Brief (rechts oben) "Jena", im Gegensatz zu dem Originalbrief?
Abschließend kann ich nur noch sagen:
"Da haben mir meine Ahnen aber einen bösen Streich gespielt!"
Viele Grüße,
Erny.

Gratian
12.01.2015, 23:49
Da gibt es zwei Möglichkeiten:

1) die Beschädigung am Original entstand nach Herstellung des Faksimile

2) das Faksimile wurde um den Ort "ergänzt" um den ursprünglichen Text widerzugeben im räumlich/historischen Zusammenhang widerzugeben (und da sind Ort und Datum extrem wichtige Informationen) - es geht ja dabei offenbar mehr um die Gesamtwirkung der Handschrift, als um eine 1:1 originalgetreue Abbildung des Briefes zu erschaffen. Dann hätte man die Verwischungen usw. auch abbilden müssen.

Übrigens unter http://www.dla-marbach.de/cgi-bin/aDISCGI/kallias_prod/lib/adis.jpg?ADISDB=MM&ADISOI=01422432 findet sich die Vorderseite des Briefes mit Anschrift und Schillers Siegel.

Es spricht vieles dafür das die zweite Annahme zutrifft. Die Beschädigung ist vermutlich nämlich schon beim Öffnen des Siegels entstanden.Der Ort stand genau da wo das Siegel gesessen hat.

akkubach
13.01.2015, 00:27
Tut mir leid , aber da muss ich Dich doch noch etwas weiter nerven:
Ich tendiere absolut zu Punkt 1, da mein Briefkopf identisch ist mit dem Original!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so alte Faksimile (Kopie), vor ca. 100 bis 200 Jahren, so nahtlos manipuliert werden konnte.
Grüße,
Erny.